Clickidiclickworking

  • Quelle: https://alias-podcast.de/2020/10/19/clickidiclickworking/

  • Da Stefan sich gerade über Interviewte erregt, die Fragen nachträglich ändern, hier ein Link zu Übermedien. In dem Artikel wird berichtet , dass Hendrik Streeck genau dies getan hat: Der Ärger, den Streeck mit den Medien hat (auch nach Beauftragung der peinlichen Kai Dieckmann PR- Agentur) Ist ja wohl nicht mit dem der seriöseren Virologen zu vergleichen.


    https://uebermedien.de/53869/u…rview-mit-Hendrik-Streeck


    Und Jenny relativiert Corona mit dem Argument, dass im Mittelalter Mütter im Kindbett gestorben sind? Wie so oft in letzter Zeit höre ich Euch mit Schmerzen.

    Jennys ad hominem - Argumente empfinde ich als so niveaulos und zunehmend unerträglich. Michael Meyer Hermann soll nicht gefragt werden und seine Erkenntnisse beruhen auf dem Umstand, er würde zur Risikogruppe gehören? Bitte. Werdet nicht zum rumpöbel- oder Wutbürger-Podcast.

  • Historischer Hintergrund zum Verständnis. Hatte Jenny erwähnt, ist aber nach meinem Verständnis einer der Hauptursachen für den Konflikt.



    Hier mal ein schönes Beispiel für die ethnische Brisanz.

    Manifestation in remembrance of Gurgen Margaryan, the murdered Armenian soldier. On August 31, 2012, Hungary transferred “the Azeri killer” Ramil Safarov to Azerbaijan. He had been sentenced to life imprisonment for killing an Armenian soldier in Budapest in 2004. On returning home, Safarov was immediately pardoned by the president and welcomed as a national hero.

  • Was oft nicht beachtet wird, ist dass Maschinen (egal welche), keinen Wert erzeugen können. Maschinen können nur Dinge herstellen, die weniger Wert haben als sie selbst, ansonsten hätte man ein perpetuum mobile, was allein wegen den Gesetzen der Thermodynamik unmöglich ist. Ok es hängt natürlich auch von der Nachfrage ab. Wenn ich mit einer Maschine eine Ware herstelle, die eine hohe Nachfrage hat, dann kann ich Profit generieren (wenn der Marktpreis über dem Kostpreis der Ware liegt). Wenn man aber annimmt, dass Nachfrage und Angebot gleich sind, dann werde ich mit Maschinenproduktion alleine immer einen Verlust machen. Wenn es eine Vollautomatisierung der Arbeitswelt gibt, dann hebt der Kapitalismus sich selbst auf.

  • Was oft nicht beachtet wird, ist dass Machinen (egal welche), keinen Wert erzeugen können. Maschinen können nur Dinge herstellen, die weniger Wert haben als sie selbst, ansonsten hätte man ein perpetuum mobile, was allein wegen den Gesetzen der Thermodynamik unmöglich ist.

    Das klingt klug, aber Ökonomie und Thermodynamik sollte man vielleicht nicht ganz so wild durcheinander würfeln.

  • Sind Menschen dann auch so was Ähnliches wie Perpetua mobilia, nur eben anders, mit einem nicht exakt bestimmten Verfallsdatum? 🤷‍♀️

    Das ist die Frage, die ich mir schon lange stelle. Vielleicht müsste man das mal energie-biologische oder so untersuchen, wie der Wirkungsgrad des Menschen ist. Es müsste so sein, dass der Mensch viel mehr an Überschuss Energie produzieren kann, als er selbst für seine Erhaltung braucht. Und der Überschuss geht dann in die kapitalistische Verwertung ein und in das Wirtschaftssystem halt. Dann anderer post mit seven of nine ist auch interessant (multithreading). Aber hier gehts ja im Clickwork, nicht um diese Themen allgemein ;)

  • Das ist die Frage, die ich mir schon lange stelle. Vielleicht müsste man das mal energie-biologische oder so untersuchen, wie der Wirkungsgrad des Menschen ist. Es müsste so sein, dass der Mensch viel mehr an Überschuss Energie produzieren kann, als er selbst für seine Erhaltung braucht. Und der Überschuss geht dann in die kapitalistische Verwertung ein und in das Wirtschaftssystem halt. Dann anderer post mit seven of nine ist auch interessant (multithreading). Aber hier gehts ja im Clickwork, nicht um diese Themen allgemein ;)

    O.k. dann schau ich mir zuerst mal diese beiden Filme an.

    Dune schau ich diesmal eher wegen dieser Anzüge, aber auch wegen Ideologischen Einbettung von Transformationen.



  • Nee das passt schon. Solche Maschinen sind in der Thermodynamik immer Beispiele für Verletzungen ihrer Gesetze:


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

    Da lag nicht das Problem. Aber ein Kritik an der ökonomischen Wertbildung mit den Hauptsätzen der Thermodynamik anzugehen, finde ich nicht überzeugend.

    Was oft nicht beachtet wird, ist dass Maschinen (egal welche), keinen Wert erzeugen können.

    Vorallem wenn es sowas begründen soll. Thermodynamik als Naturwissenschaft sollte da nicht in eine weitestgehend ideologisch geprägte


    Edit:

    Ökomomie untergehoben werden. // das ging leider vorher verloren.

    Einmal editiert, zuletzt von Marner () aus folgendem Grund: da fehlte was

  • Da lag nicht das Problem. Aber ein Kritik an der ökonomischen Wertbildung mit den Hauptsätzen der Thermodynamik anzugehen, finde ich nicht überzeugend.

    Vorallem wenn es sowas begründen soll. Thermodynamik als Naturwissenschaft sollte da nicht in eine weitestgehend ideologisch geprägte


    Edit:

    Ökomomie untergehoben werden. // das ging leider vorher verloren.

    Ich kann keine Maschine bauen, die Objekte herstellt, die wertvoller sind als die Maschine selbst. Was hat das mit Ideologie zu tun? Was hat das überhaupt alles mit Ideologie zu tun? Die Arbeitswerttheorie ist eine Theorie über Wirtschaft und kein ideologisches System, das dir sagt, was du zu tun hast oder wie die Gesellschaft sein soll.

  • Ich kann keine Maschine bauen, die Objekte herstellt, die wertvoller sind als die Maschine selbst.

    Das ist eine starke Behauptung die nicht durch ein lapidares Hinklatschen des ersten oder 2. Hauptsatzes belegt wird. Ich zweifele schon an, dass man den ökonomischen Wert mittels des thermodynamischen Gleichgewichts beziffern kann.


    Klingt eher nach Gottesbeweis per "Quantenndeuterei".

  • Das ist eine starke Behauptung die nicht durch ein lapidares Hinklatschen des ersten oder 2. Hauptsatzes belegt wird. Ich zweifele schon an, dass man den ökonomischen Wert mittels des thermodynamischen Gleichgewichts beziffern kann.


    Klingt eher nach Gottesbeweis per "Quantenndeuterei".

    Dann les dir doch den Wikipediaartikel durch. Es gab Versuche, solche Maschinen zu bauen. Dort sind auch Fotos. Außerdem selbst Wirtschaftstheorien müssen sich an Naturgesetze halten.

    Ich kann auch nicht sagen, der Arbeiter soll jetzt einen 5 Tonnen schweren Kessel heben. Das schafft kein Mensch, weil die Gravitationskraft des Kessels zu hoch für menschliche Kraft ist. Soll man dann sagen: Ja du missbrauchst die Gesetze der Gravitation für deine ideologische Wirtschaftstheorie. Macht keinen Sinn.


    Wert ist bei Marx so etwas ähnliches wie Energie. Wert kann seine Form ändern (wie Energie), z. B. Wert als Warenform oder Wert als Geldform. Eine Maschine ist Wert in Warenform. Wenn die Maschine benutzt wird, erzeugt sie keinen neuen Wert, sondern sie gibt ihren Wert an die neue Produkte ab, die damit hergestellt werden. Und keine Maschine gibt mehr Wert ab, als sie selbst Wert ist. Das macht doch aus einfachen Überlegungen Sinn. Wenn ich mir einen teuren 3D-Drucker kaufe, dannn kann ich mit ihm auch keine Sachen herstellen, die ich dann auf dem Markt für einen höheren Preis verkaufen kann als ich für den Drucker bezahlt habe. Wenn so etwas dauerhaft möglich wäre, dann würde das schon längst jeder machen. Ok es kommt natürlich auch auf die Nachfrage an. Wenn die Nachfrage hoch genug ist, könnte ich vielleicht die Produkte teurer als den Drucker selbst verkaufen. Aber das sind Einzelfälle, das ist gesamtwirtschaftlich unmöglich.


    Ich kann auch keine Maschine bauen, die Roboter herstellt, die die Maschine dauerhaft reparieren, wenn sie durch ihre Nutzung abgenutzt wird. Dann hätte ich ein perpetuum mobile, das unendlich lange laufen kann, was unmöglich ist. Man hat jedes mal bei der Herstellung einen Verlust. Die Entropie erhöht sich ständig, im gesamten Universum.

  • Der Ärger, den Streeck mit den Medien hat (auch nach Beauftragung der peinlichen Kai Dieckmann PR- Agentur) Ist ja wohl nicht mit dem der seriöseren Virologen zu vergleichen.


    https://uebermedien.de/53869/u…rview-mit-Hendrik-Streeck

    Haben wir ein Seriositäts-Ranking der Virologen? Spannend, erzähl mir mehr darüber! ;)


    Streeck ist genau wie Drosten ein gebranntes Kind, was die Presse angeht. Dementsprechend vorsichtig agiert er inzwischen. Aus der Erfahrung heraus, dass Journalisten zu kommunizierende Inhalte oft nicht verstehen oder nicht verstehen wollen und daher verfälscht weitergeben, dürfte er inzwischen sehr vorsichtig sein mit dem, was er zur Veröffentlichung autorisiert. Im vorliegenden Fall geht es um den Begriff der Herdenimmunität, der zu Unrecht mittlerweile leider politisch aufgeladen und negativ konnotiert ist.


    Auf Wikipedia ist über "Herdenimmunität" zu lesen:

    Herdenimmunität (von englisch herd immunity) bezeichnet in der Epidemiologie eine indirekte Form des Schutzes vor einer ansteckenden Krankheit, der entsteht, wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist – sei es durch Infektion oder durch Impfung –, sodass sich die Ausbreitungsmöglichkeiten des Erregers innerhalb der Population insgesamt vermindern. Daraus ergibt sich indirekt ein erhöhter Schutz auch für die nicht-immunen Individuen.[1][2]

    ...

    Besondere Bedeutung besitzt die Herdenimmunität für Personen, die nicht mit ausreichender Wirksamkeit geimpft werden können, beispielsweise Personen mit Immunsuppression (Erkrankung des Immunsystems wie HIV-Infektion, Lymphom, Knochenmarkkrebs oder Leukämie; Chemotherapie oder Strahlentherapie; Einnahme von Immunsuppressiva nach Organtransplantation).[11][12][13][14] Daneben können Kontraindikationen zu einer mangelnden Immunität beitragen.[11][11][14][15] Die fehlende Immunität in diesen Personengruppen kann teilweise auch zu schwereren Krankheitsverläufen führen, die durch einen Herdeneffekt vermieden werden können.[11][14][15]

    ...

    Hohe Durchimpfungsraten in einer Altersgruppe können auch Personen in anderen Altersgruppen vor Erkrankung an diesem Krankheitserreger schützen,[5] beispielsweise ungeimpfte Säuglinge und Kleinkinder[5][14][18][19][20] oder ältere Menschen.[5][21]


    Die Erlangung von Herdenimmunität ist im Grunde ein vollkommen natürlicher Vorgang. Bei Erregern, für die ein Impfstoff verfügbar ist, kann dieser helfen, Herdenimmunität schneller zu erreichen. Da ein Impfstoff immer gesunden Menschen verabreicht wird, sind die damit verbundenen Chancen und Risiken aber sorgfältig gegeneinander abzuwägen.


    Insbesondere dann, wenn sich Risikogruppen relativ eng eingrenzen lassen (zum Beispiel auf eine bestimmte Alterskohorte), kann Herdenimmunität genutzt werden, um diese Risikogruppen zu schützen: Man setzt die übrige Population einem (für sie relativ kleinen) Infektionsrisiko aus, bis die erforderliche Durchseuchungsrate erreicht ist, die gewährleistet, dass sich das Virus nicht mehr weiter ausbreitet und die Epidemie somit zum Erliegen kommt. Darauf zielten wohl Streecks Überlegungen im Juni ab:


    Bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie sieht der Virologe Hendrik Streeck eine Chance während der Sommermonate. Es könne möglicherweise eine Teilimmunität in der Bevölkerung aufgebaut werden, die dann den weiteren Verlauf der Pandemie abschwäche, sagte der Bonner Professor der Deutschen Presse-Agentur. „Wir sollten uns über den Sommer ein bisschen mehr Mut erlauben“, so Streeck.


    Derzeit zeigten Studien, dass bis zu 81 Prozent der Infektionen asymptomatisch verliefen. Das heißt, die Infizierten haben keine oder kaum Symptome. „Die Zahl der Covid-19-Erkrankten auf den Intensivstationen ist derzeit rückläufig“, sagte Streeck. „Es besteht eine Chance, dass wir über den Sommer die Anzahl der Personen mit Teilimmunität erhöhen können.“ Die Hoffnung auf einen Impfstoff könne sich als trügerisch erweisen. Also solle man sich darauf einstellen, mit dem Virus zu leben.


    Ausdrücklich bezieht Steeck diese Überlegungen auf den Sommer. Dass er sich jetzt von der Idee der Herdenimmunität distanziert und verlautbaren lässt, er habe "nie auf Herden-Immunität gesetzt" dürfte zwei Umständen geschuldet sein:


    1. Der negativen Konnotation, welche dieser Begriff inzwischen in der Öffentlichkeit besitzt, nicht zuletzt "dank" der Medien und

    2. der Einsicht, dass ein jahreszeitlich bedingter Schwenk der von ihm in Juni empfohlenen Strategie durch eine zur groben Vereinfachung neigende Presse schwer vermittelbar sein dürfte und er besser andere Prioritäten setzen sollte (z.B. auf das von ihm vorgestellte Konzept einer erweiterten "Corona-Ampel", die nicht nur auf Infektionszahlen basiert).


    Sorry für den langen Text. Nichts liegt mir ferner, als Corona zu "relativieren", aber ich bekomme ein bisschen Bauchschmerzen, wenn man aus einem eigentlich neutralen Begriff wie der "Herdenimmunität" ein Politikum macht, siehe "WELT", "Cicero" und "Übermedien".

  • Die Co-Moderation (oder der, die, das Co-Host ...?!) ist leider immer schwerer zu ertragen! Ein beleidigter Macher oder ein türenschmeißender (Dauer)Gast hatten ihre "Rollen" im Vorgängerformat dagegen würdig und glaubhaft vertreten.


    Nun höre ich aus dem Tagebaugebiet leider seit dem Piloten überwiegend haltlose und polemische Beleidigungen gegen Alles und Jeden - gewürzt mit billigen Namensverballhornungen, persönliche Wut über Dinge, für die niemand etwas kann, die man aber durchaus selber ändern könnte. In der Sprache der Gosse. Hin- und wieder blitzt mal etwas wie Wikipedia-Expertise in Schmetterlingswissenschaften auf. Keine Ahnung, ob ich das auf die Dauer über 4 Stunden +X haben möchte ...


    Den Gästen sage ich vielen Dank - sie waren in dieser Episode der Grund, warum ich dran geblieben bin.

  • Das Clickdings ist "einfach" eine weitere Stufe des Taylorismus, also der Algorithmierung von Produktionsprozessen, die zu den angesprochenen Darkfactories geführt hat. D.h. so wie sich der Fabrikarbeiter in die Anordnung/Bedienung der Taktstraßen einfügte und anschließend durch Roboter ersetzt wurde, so fügt sich der Clickworker in die digitalen Prozesse ein und wird folgerichtig durch Software ersetzt. Oder anders: Der Fabrikarbeiter bediente auch nur eine Mensch-Maschine-Schnittstelle, nur eben anders.


    Was bereits heute der Fall ist: Es gibt bereits B2B-Versteigerungsplattformen, die auch/ausschließlich von Bots/Agenten bevölkert werden und damit ein virtuelles Liefernetz bilden, welches spontan gebildet und wieder gelöst werden kann.


    Das Arbeitsplatzargument von JennyGnther ist keins: Mechanische Feldbearbeitung ist (in der entwickelten Welt) abgeschafft, weil das keine menschengerechten Tätigkeiten sind. Beispielsweise. Weitere Beispiele lassen sich leicht finden. Oder anders: Diese Arbeitsplätze gehören zu recht abgeschafft.


    Das führt zu zweierlei: Die Produktivität einer "Arbeiterstunde" wird sich weiter "Unendlich" annähern. D.h. die Preise sinken dramatisch (vgl. Landwirtschaft: Was kostet ein Kilogramm Getreide heute und vor 100 Jahren in Arbeitsstunden? Das Verhältins ist ungefähr 1:100.).


    Andererseits stellt sich immer mehr die Frage: Wie wird der Zugang zu den Waren/Dienstleistungen geregelt? Aktuell wird die Zugänglichkeit über die Besetzung eines Arbeitsplatzes bzw. dem Eigentum an Kapital gewährt. In zunehmendem Maße haben wir eine unerhörte Warenvielfalt und -anzahl, dass der klassische Ansatz nicht mehr ausreichen wird. Diese Frage des Zugangs stellt sich auch bereits in der Übergangsphase.

    Ich stimme Stefan zu, dass wir es mit einer Zeitenwende zu tun haben, allerdings auch mit einer, bei der es sich um eine Art Echo, der von vor 200 Jahren handelt. Damals war die Lösung "Ausweitung der Konsumentenbasis", die sich mglw. noch eine ganze Weile praktizieren lässt. Nicht ohne Grund entwickelt China wesentliche Teile Afrikas.

  • Was oft nicht beachtet wird, ist dass Maschinen (egal welche), keinen Wert erzeugen können. Maschinen können nur Dinge herstellen, die weniger Wert haben als sie selbst, ansonsten hätte man ein perpetuum mobile, was allein wegen den Gesetzen der Thermodynamik unmöglich ist. Ok es hängt natürlich auch von der Nachfrage ab. Wenn ich mit einer Maschine eine Ware herstelle, die eine hohe Nachfrage hat, dann kann ich Profit generieren (wenn der Marktpreis über dem Kostpreis der Ware liegt). Wenn man aber annimmt, dass Nachfrage und Angebot gleich sind, dann werde ich mit Maschinenproduktion alleine immer einen Verlust machen. Wenn es eine Vollautomatisierung der Arbeitswelt gibt, dann hebt der Kapitalismus sich selbst auf.

    Was lese ich da für einen Quatsch? Natürlich stellt eine Maschine Dinge her, die weniger Wert haben. Maschine/Apparat/Gerät bedeutet, dass etwas umgesetzt wird. Man stopft vorne was rein und hinten kommt was raus. Entweder ein Produkt oder ein Zweck (Bewegung). Ich weiß nicht, ob ich Dich in dem Punkt richtig verstehe, aber ich bin sicher, es hat nie irgendjemand etwas anderes behauptet, oder?
    Der Sinn einer Maschine ist nicht wertvolle Gegenstände herzustellen, sondern effizienter und genauer zu sein als ein Mensch (siehe: der Gerät)
    Und bis sich Angebot und Nachfrage ausgeglichen haben, gab es einen Zeitraum, in dem sich die Maschine gelohnt hat. Zu irgendeinem Zeitpunkt muss die Nachfrage ja so groß gewesen sein, dass sich die Maschine und die Entwicklung von mehreren Jahren gelohnt hat.


    Also irgendwie hab ich das Gefühl, du verschwurbelst da ganz viel miteinander, was nicht zusammen passt. Oder ich versteh dich falsch?