Klima Jahresrückblick

  • Quelle: https://alias-podcast.de/2020/12/21/klima-jahresrueckblick/

  • Hier zwei Artikel zur Triage.

    Deutsches Ärzteblatt


    COVID-19: Spahn gegen Gesetz zur Regelung der Triage

    Aerzteblatt möcht ich noch auf die beiden Komentare dort hinweisen, eine von beiden erwähnt hier das Abkürtzungs-Synonym"MANV", was eben auch auf Katastrophen-Szenarien die nicht auf eine Längerfristige Pandemische Virale Katastrophe zugeschnitten wurden, sondern auf eher Regionale eher Temporäre eher bekrenzte Katastrophen wie auch Flutkatastophen oder etwa Erdbeben, bei denen z.b. mehrere Züge gleichzeitig Entgleisen.


    Taz.de

    Triage in Deutschland: Im Katastrophenfall

  • Meines Erachtens geht es darum, dass in allen Kliniken und Krankenhäusern die gleichen Triage-Kriterien (bestimmt durch Kommissionen oder Bundestag) angewendet werden und nicht die einzelnen ÄrztInnen in der Notsituation diese erarbeiten müssen und es somit zu x unterschiedlichen Ausführungen kommt.

  • Das ist eben für Virale Pandemien, so weit ich das bisher überblicken kann nicht geregelt, "MANV" wäre da eben keine Beinbrüche v.s. Corona, wohl aber Corona und Beinbruch beim selben Patienten v.s. Corona-Patient ohne Beinbruch, dort träfen eher sehr schnell die Versorgungsstufen III und VI ein wenn zu viele zu Beatmende versorgt werden müssten, in Frankreich wurden dann Patienten eben auch ins Nächst erreichbare Ausländisch Kliniken verbracht, bei Pandemien gibt es dann eher schnell viele SK1 und SK2 v.s. Personeller und Kapazitärer Auslastung in der umliegenden Regionalen Klinken, wenn einfach zu viel SK1 sind, wird in der Klinik selbst durch eine Kommission dann entschieden welche Form der Triage angewendet wird also eher die Utilitaristische oder eine andere das wird so weit möglich dokumentiert.

    Solange das nicht geregelt ist bleibt es letztendlich die Entscheidung der höchsten behandelnden Instanz, also des Arztes vor Ort und seinem Gewissen, der dann zu entscheiden hat, welche er zu SK4 einstuft.🤷‍♀️


    FR.de:

    FrankfurterRundschau

    Entscheidung über Leben und Tod: Wie ethisch ist die Triage in der Corona-Pandemie?

  • Hi ,

    Zunächst möchte ich mich für meinen missglückten Tweet bei Jenny entschuldigen. Mir ging jedoch die Hutschnur hoch, als ich ihr Kommentar gehört habe, dass bei der Beatmung einen 30-jährigen Mensch immer einem älteren Menschen vorzuziehen sei. Ich vermute, dass Jenny das Trolly-Problem kennt. Ein Leben ist nie mehr Wert als ein anderes. Auch ein Eingriff in das Recht auf Leben ist möglich, wie es die Debatte über Abtreibung immer wieder beweist. Mich haben ihre Aussagen schockiert, da auch wenig Gegenwehr von Stefan kam, obwohl er schon ahnte, dass etwas nicht richtig an Jenny’s Argumentation war. Der Hypokritische Eid wird in Deutschland nicht abgeleistet, dafür habe wir die Ethikkommissionen. Eine deutschlandweite Einheitlichkeit wäre wünschenswert und das geht meiner Ansicht, nur über eine gesetzliche Regelung nach Vorschlägen einer Ethikkommission. Im Moment wird kein Arzt die Beatmung beenden um “Platz” für einen anderen Patienten zu schaffen.

  • Meines Erachtens geht es darum, dass in allen Kliniken und Krankenhäusern die gleichen Triage-Kriterien (bestimmt durch Kommissionen oder Bundestag) angewendet werden und nicht die einzelnen ÄrztInnen in der Notsituation diese erarbeiten müssen und es somit zu x unterschiedlichen Ausführungen kommt.

  • Lieber Stefan, liebe Jenny!

    Es ist so, wie Jenny sagte. In Italien und in Frankreich haben sie Triage, ohne Politik, durchgeführt und durchführen müssen. Der Grundsatz der Katastrophenmedizin ist der, das man irgendwann sagt (in Kategorien - Sichtungsklassen): Der schafft es nicht! Der könnte es schaffen! Der schafft es definitiv!

    Es braucht keine Gesetz für das, was man schon tut. Es gibt auch so schon das Thema der Therapiebegrenzung. Die Entscheidungen über solche Umstände müssen vor Ort geführt werden, weil die Mediziner sich am besten mit allen Gegebenheiten vor Ort auskennen und ihre Möglichkeiten kennen. Natürlich gilt der Grundsatz, dass das Leben und Überleben im Vordergrund steht. Aber diese Entscheidungen kann kein Politiker aus der Ferne fällen. Diese Entscheidungen treffen dann Ärzte vor Ort. Und in der Katastrophenmedizin ist dies sicher heiß diskutiert, aber die Entscheidungen dazu sind dann von den Ärzten zu treffen.

    Übrigens! Ich arbeite seit ca 20 Jahren im Rettungsdienst und ich habe die Entwicklung diesbezüglich miterlebt. Seit Eschede ist alles anders.


    Liebe Grüße,

    Michael

  • Übrigens! Ich arbeite seit ca 20 Jahren im Rettungsdienst und ich habe die Entwicklung diesbezüglich miterlebt. Seit Eschede ist alles anders.

    Wie ist das zu verstehen? Musste dort die Triage praktiziert werden? Bestand nicht wie heute bei „Corona“ die Möglichkeit, Opfer auf umliegende Krankenhäuser zu verteilen?

  • Hallo Michael,

    Ich gebe dir Recht, dass der Einzelfall von einem Arzt entschieden werden muss. Allerdings gibt es ihnen Unterschied, ob eine Katastrophe oder eine katastrophale Lage vorliegt. In einer Katastrophe muss sofort -meist vor Ort- über Behandlungserfolg entscheiden werden. Bei einer Entscheidung Beatmung oder nicht hat man meist noch etwas Zeit.

    Nimmt ein Arzt einen Patienten von der Beatmung, der dann stirbt und hat er/sie keine Grundlage dafür, würde ich es juristisch als Totschlag einordnen.

    Deshalb kann nur ein Gesetz festlegen, unter welchen Umständen so eine Handlung gerechtfertigt ist, z.B. Überbelgung, keine Verlegungsmöglichkeiten und mangelndes Personal. Ich denke in Italien lag all dies vor, dennoch ist mir nicht bekannt, ob es zu einem juristischen Nachspiel kommen wird. Es muss Transparenz herrschen, um Entscheidungen nachvollziehen zu können. Es muss den Angehörigen auch klar sein, was gemacht worden ist. Die Einzelentscheidungen bleibt dann immer noch beim Arzt, aber der Rahmen in dem sie getroffen werden, sollte gesetzlich geregelt werden.

  • Bei der Triage geht es an sich "nur" um den, der eigentlichen Behandlung, vorgelagerten Bereich in welchem entschieden wird wem welche der knappen Mittel zugeteilt werden. Dieser Bereich ist, zum Glück, nicht gesetzlich geregelt und Rettungsdienst und Ärzte können hier nach eigenem Augenmaß vorgehen. Es dürfte unserem Bundestag nicht möglich sein ein Gesetz zustande zu bringen welches allen Eventualitäten an Katastrophen und Krankheiten gerecht würde. In diesem vorgelagerten Bereich schützt das fehlende Gesetz unser medizinisches Personal davor gegen ein solches zu verstoßen. Natürlich muß man dann diesem Personal das Vertrauen aussprechen, dass es jeden vernünftig die verfügbaren Mittel einsetzt; da ich da kein Problem sehe bin ich da gegen eine gesetzliche Regelung eines Bereichs von dem der Großteil der Politik keine Ahnung hat.


    Beim Abklemmen eines Patienten, vor dessen Tod, von einer Maschine die seine einzige Überlebenschance ist, zugunsten eines anderen dürfte im Moment ohne gesetzliche Neuregelung einen Totschlag darstellen.

    Ich bin auch nicht sicher ob sich das wirklich regeln lässt, das Grundgesetz verbietet in der bisherigen Rechtsprechung des BVerfG die Abwägung von Leben gegeneinander sogar soweit, dass die Anzahl irrelevant ist (z.B. Luftsicherheitsgesetz/ Abschluß Passagiermaschine). Da werden ein paar Lebensjahr hier, mit höherer Lebensqualität dort zur sehr dünnen Argumentationsgrundlage...

  • Was es braucht ist wohl weniger ein Gesetz, das Triage regelt, sondern Initiativen, die dergleichen gar nicht erst notwendig machen: Für sofortigen Stopp von Klinikschliessungen.



    https://www.gemeingut.org/neue…ngen-von-krankenhaeusern/

  • Die Triage an sich wird nicht obsolet, nur weil wir die Versorgung verbessern. Grundsätzlich liegt ein Unterschied zwischen einem Massenunfall oder einer Pandemie. Mir geht es um zwei Dinge: 1. Die gesetzliche Regelung um Bedingungen zu definieren, wann eine Situation der Triage vorliegt und medizinisches Personal nicht im Interessenkonflikt und rechtlicher Grauzone zurück lässt.

    2. Wir zucken alle zusammen, wenn wir entscheiden müssten, wen wir überleben lassen würden. Nach meiner Erfahrung ist es bei Ärzten nicht anders. Pauschale Argumente, einen 30-jährigen Menschen eher zu retten als einen älteren Menschen, ist verfehlt und willkürlich. Hier setzt die eigendliche Triage an, hier muss vor Ort und im Einzelfall entscheiden werden. Dafür gibt es Empfehlungen der Ethikkommissionen und das Sichtungsschema. U.U. Kann es ja dazukommen, dass entscheiden wird nur leicht und mittelschwer Erkrankte behandelt werden, da hier ein höhere Erfolg-,sprich Heilungschance besteht.

    Wir müssen und klar sein das Triage bedeutet, Wahrscheinlichkeiten des Überlebens abzuwägen.

  • Ich habe zwei Probleme bei der Diskussion um die Triage:

    1. Holt euch ein Ethiker/Philosophen/vlt. Juristen. Ihr macht moralische, wertorientierte Argumente, keine der nutzenorienterte. Und aus einem "so ist es nun mal" kann man keine Handlungsanweisung machen: "Wir wären gut, anstatt so roh/ doch die Verhältnisse - sie sind nicht so" ist eine Ausrede, aber keine Anleitung oder Richtlinie. Es geht um die Werte, die man vermittelt und nach denen man handelt und deswegen kommt auch immer wieder der Verweis aus Atikel 1 usw. ach, holt euch auf jeden fall jemanden, der sich da auskennt, vlt zusammen mit einem Arzt. Oder lest ein paar Bücher dazu, weil das ist eine Diskussion, die ziemlich weit und tief in unsere Kultur reicht und man kann sich leicht den Nazi-Vorwurf einhandeln.
    2. Diskussionskultur: ihr beide seid da quängelig wie sau. Man kann da wunderbare Gedankengänge machen und ein bisschen mit den Ideen herumspielen, aber wenn ihr beide so sehr auf eure oh-so-richtigen Standpunkte beharrt, ist es anstrengend. Gerade in einem Podcast, gerabei bei 'sprechenden Denken' sollte es ein bisschen kulanter sein und nicht nur anklagend und vor allem sollte es ein bisschen klüger sein - gerade bei diesem Thema.
  • Die Triage an sich wird nicht obsolet, nur weil wir die Versorgung verbessern. Grundsätzlich liegt ein Unterschied zwischen einem Massenunfall oder einer Pandemie.

    Der Hintergrund für derlei Überlegungen ist aber die aktuelle Pandemie. Noch sind die Gedanken zur Triage in diesem Kontext theoretischer Natur; wenn wir mit dem „Gesundsparen“ des Krankenhauswesens fortfahren, dann könnten zukünftig aber auch schon Grippewellen dazu führen, dass wir auch hierzulande ganz praktische Erfahrungen mit der Triage jenseits des Massenunfalls machen werden, so wie das Berichten zufolge bereits in Ländern Südeuropas der Fall sein soll.


    Das bringt mich auf den - hoffentlich ganz abwegigen! - Gedanken, dass Sparkonzepte und Triage-Gesetze zwei Seiten derselben Medaille sein könnten.


    Nachtrag: