• OK, Das was in Washington passiert, ist das eine Kneipenschlägerei oder Weltgeschichte?!

    Einfach nur das Resultat der letzten Jahrzehnte einer entpolitisierten Bevölkerung, mutmaße ich mal.

    ( Eine Kneipenschlägerei erfordert einigermaßen faire Bedingungen)


    Irgendein Aufruf zur Demonstration war ja länger schon erwartet worden.

    Ich kann mir kaum vorstellen, daß die Sicherheitsorgane derart unvorbereitet waren, vermutlich berät man noch und statuiert später dann ein paar Exempel, wenn man die Situation eskalieren läßt, um dann in der medialen Berichterstattung ne weiße Weste zu haben.

  • Zur vorherigen Diskussion über die Wirksamkeit eines „harten Lockdown“ passt das hier:

    Der Autor dieser Zeilen hatte drei Tage nach der Veröffentlichung der Leopoldina-Stellungnahme in seiner Kritik darauf hingewiesen, dass es nicht von guter wissenschaftlicher Praxis zeugt, wenn man aus einer Korrelation auf eine einfache Kausalität schließt und meint, dass man irische Erfahrungen ohne Weiteres auf Deutschland übertragen könne, wo doch schon die Unterschiede zwischen verschiedenen Regionen innerhalb Deutschlands gewaltig sind.


    Nun ist es, knapp einen Monat später, an der Zeit, die Aussagen der Wissenschaftler zu prüfen. Wer einen Blick auf die aktuelle Entwicklung der Infektionszahlen wirft, den packt allerdings das Entsetzen. Nicht nur, dass die Neuinfektionen in Deutschland noch immer auf dem Niveau verharren, auf dem sie sich bereits Ende Oktober 2020, also vor dem Inkrafttreten des sogenannten Lockdown light stabilisiert hatten (wobei man darauf hinweisen muss, dass der leichte Rückgang der letzten Wochen wahrscheinlich einzig damit zu tun hat, dass über die Feiertage in Deutschland weder intensiv getestet noch stabil gemeldet wurde).


    Weit schlimmer sieht es in Irland aus, wo die Zahl der täglichen Neuinfektionen pro eine Million Einwohner inzwischen auf 600 geklettert ist und weiter stark steigt, während sie in Deutschland zwischen 200 und 300 verharrt.

    Jetzt kommt eine Graphik, die man hinter der Bezahlschranke nicht sieht, aber leicht im Original selber finden kann:


    https://ourworldindata.org/cor…tal_cases&pickerSort=desc




    Der im Bild markierte 8.12. ist das Datum der Leopoldina-Stellungnahme. Die Kritik desselben Autors an diesem Papier hatte ich übrigens hier auszugsweise zitiert:


    RE: Interessante Sendungen und Links (Sammelthread)



    Weiter im Text:

    Zitat

    Man könnte vermuten, dass dies mit der in Südengland verbreiteten neuen Variante des Virus, B 1.1.7, zu tun haben könnte, aber darauf deuten die aktuell verfügbaren Untersuchungen nicht hin. Die höher ansteckende Variante tritt nahezu ausschließlich im Vereinigten Königreich selbst auf, aus der Republik Irland sind weniger Fälle gemeldet als etwa aus Dänemark.


    Wenn also die bloße Aktualisierung der Grafik, die die Leopoldina als entscheidende Stütze für eine Forderung nach hartem Lockdown gezeigt hat, irgendetwas belegt, dann ist es zweierlei. Erstens: Der harte Lockdown wirkt in Deutschland nicht. Zweitens: Ein harter Lockdown ist keine kurzfristige Maßnahme, die der Wirtschaft sogar nützen würde, weil man schnell die Maßnahmen wieder lockern könnte.


    Vielmehr ist es genau so, wie es Kritiker des harten Lockdowns bereits im Herbst gesagt haben: Es kommt zu einem Jo-Jo-Effekt, sobald die Maßnahmen gelockert werden, schießen die Infektionszahlen wieder nach oben.

    Anders ausgedrückt: Die „Zero Covid“-Strategie ist eine Illusion.


    Zitat

    Darauf haben die Befürworter harter Maßnahmen natürlich eine einfache Antwort: Dann darf man den Lockdown eben nicht so früh beenden. Am besten, so meinen sie, wir bleiben in der sozialen Todesstarre, bis fast die ganze Bevölkerung geimpft ist – vielleicht ist das sogar eine gute Drohung an die, die noch zweifeln, ob sie eine Impfung über sich ergehen lassen wollen. Karl Lauterbach bringt bereits eine Sieben-Tage-Inzidenz von 25 ins Spiel, eine Zahl, die sicherlich erst bei „Herdenimmunität“ erreichbar wäre.


    Zunächst ist jedenfalls festzuhalten:

    Die Aussage, dass ein harter Lockdown zu einem schnellen Rückgang der Infektionszahlen führen würde und dass damit gar eine schnelle Rücknahme der Maßnahmen möglich wäre, ist falsch. Das zeigen sowohl die aktuellen Zahlen aus Irland als auch die aus Deutschland.

    Der Autor macht sich dann noch ein paar Gedanken über Alternativen. Ein Zitat, das nach dem Geschmack von Lymi sein dürfte:


    Zitat

    Vertrauen in die Selbstverantwortung wäre eine langfristige Strategie, die Jo-Jo-Effekte verhindert. Denn eins ist klar: Umso drastischer die Maßnahmen, desto mehr geben die Bürger die Verantwortung auch an den Staat ab, wer gezwungen und kontrolliert wird, ist unvorsichtig, sobald wieder „alles erlaubt“ ist.

    „Vertrauen in die Selbstverantwortung“ war übrigens auch über lange Zeit der schwedische Weg. Das scheint die dortige Regierung gerade zu ändern, weiß der Geier, warum.

  • Ist das eigentlich normal, daß es so gut wie keine Gegendemonstranten gibt ?

    Nö!

    🤷‍♀️


  • Dann schätze sie doch mal bitte ab. Schwierig, oder?


    Tatsache ist, dass Länder mit hartem Lockdown nicht unbedingt besser abschneiden als solche mit weniger drastischen Maßnahmen. Vergleiche beispielsweise Schweden, Schweiz und UK.

    Wie wärs, wenn du mal anfängst die richtigen Länder zu vergleichen. Schweden kannst du mit Finnland vergleichen, mit Norwegen, mit Dänemark - aber sicher nicht mit UK oder mit der Schweiz. Dass du hier Leute mit deinen Statistiken nervst, wie du einleitend gemeint hast, könnte daran liegen, dass du gekonnt falsche Maßstäbe anlegst oder Zeiträume ignorierst oder eben Dinge vergleichst die nicht zu vergleichen sind.


    Dann hier mal Finland vs. Sweden - und wie immer - der Dezember ist noch NICHT ABGERECHNET!



    Zitat

    Kannste mal sehen... Aber anders als du empfinde ich eine Maskenpflicht im Biergarten bei einer Zahl von deutschlandweit 5000 aktiven Fällen als schlechten Witz und nicht als „weitreichende Einschränkung“.

    Und wieder, absolut selektive Wahrnehmung...nur mal grob:


    - 70, 80, 90% weniger Flugreisen sowohl privat als auch geschäftlich - dutzende MILLIONEN Menschen allein bezogen auf Deutschland die nicht zusammen in Abflughallen, Flugzeugen, Besprechungsräumen saßen - auch im Sommer nicht - gleiches für Zugauslastung, Flixbus, etc.

    - Keine Großveranstaltungen, kein Fußball mit Zuschauern, Hallensport bin ich mir nicht mehr sicher, war glaub wenige Wochen mit Zuschauern wieder erlaubt, wenig bis keine größeren kommerziellen Partys in Innenräumen außer in den Monaten Januar und Februar, weitere dutzende Millionen Menschen die sich nicht vollgeatmet haben

    - Maskenpflicht in Geschäften

    - Schulen und Kitas 2 Monate zu (1/6el des Jahres), weitere 1-2 Monate eingeschränkt


    Und trotzdem haben wir jetzt 1000 Tote täglich, Vorrangig AN Corona wie beispielsweise Sachsens Mediziner zu berichten wissen, nicht MIT....


    Okay, schauen wir mal nach Sachsen:

    Innerhalb der 11 Monate, für die wir Daten haben, knapp ein Prozent über dem gleichen Zeitraum des Grippejahrs 2018. In der Spitze nicht ganz so hoch wie damals.


    Die Betrachtung eines einzelnen Monats ist bei einer vermuteten Epidemie, die in mehreren Wellen daherkommt, sicher nicht besonders zielführend.

    Du verstehst es wirklich nicht: Mit Maßnahmen! Keine Grippe dieses Jahr! Luftverschmutzung niedriger und deutschlandweit relativ kühler Sommer, 2018 gab es keine Maßnahmen!


    Aber egal - Schauen wir doch mal auf die Livezahlen - deine hübsche Statistik mit der du Maßnahmen und eine Pandemiesituation anzweifelst endet am roten Kreuz, das ist der 30.11.! Und im Frühjahr ist dank vielleicht leicht überzogener Maßnahmen kaum jemand an Corona und kaum jemand an der Grippe gestorben, kein Wunder, dass dort nichts zu sehen ist, außer der erste Belastungsschock für Krankenhäuser.


  • Wie wärs, wenn du mal anfängst die richtigen Länder zu vergleichen. Schweden kannst du mit Finnland vergleichen, mit Norwegen, mit Dänemark - aber sicher nicht mit UK oder mit der Schweiz. Dass du hier Leute mit deinen Statistiken nervst, wie du einleitend gemeint hast, könnte daran liegen, dass du gekonnt falsche Maßstäbe anlegst oder Zeiträume ignorierst oder eben Dinge vergleichst die nicht zu vergleichen sind.

    Schweden mir der Schweiz und UK zu vergleichen war einfach und naheliegend, denn die drei Länder sind bei Euromomo übereinander angeordnet und somit mittels eines einzigen Schreenprints erfassbar.


    Alle drei Länder haben unterschiedliche Maßnahmen ergriffen; das Land mit den am wenigsten harten Restriktionen steht heute am besten da. Mir ist aber bewusst, dass hierfür verschiedene Randbedingungen verantwortlich sind.


    Die Leopoldina hat übrigens für ihre Lockdown-Argumentation Irland als Referenz für Deutschland herangezogen. Ein Vergleich, den die Bundesregierung dann zur Rechtfertigung ihrer derzeitigen Grundrechtseinschränkungen herangezogen hat. Einen interessanten Artikel über das Scheitern dieses Vergleichs habe ich gestern Abend zitiert.


    Und wie bereits erwähnt: Maßnahmen im Sommer bei einem saisonal auftretenden Virus sind lächerlich. Es ist egal, ob dann Leute in der Abflughalle sitzen oder sich bei Konzerten treffen, wenn keiner von denen krank ist. Einfach weil SOMMER ist.


    Ebenso lächerlich und zum Scheitern verurteilt ist der Versuch, im Winter die Inzidenz unter 50 zu drücken oder gar unter 25, wie der wahnsinnige Lauterbach das fordert. Für einen saisonalen Erreger! Das sage nicht ich, sondern jemand, der sich mit so was auskennt (Fortsetzung folgt).

  • Nennwert


    Gib’s auf, gojira singt seit März dasselbe Lied. Statistiken interessieren ihn nur so lange wie sie die Daten zeigen die ihm passen.

    Im AufwachenPodcast-Forum hat er auch täglich mehrfach die Euromomo-Graphen gepostet bis die plötzlich und unerwartete hohe übersterblichkeit angezeigt hat.

    Dann hat’s ihn nicht mehr interessiert.


    Im Forum von Tilo wird er konsequent weggelöscht (Tilo wollte ihn persönlich nicht im Forum haben) hier wird’s ignoriert.

  • „Das Ziel des Lockdowns ist, die 7-Tage-Inzidenz unter 50 pro 100.000 Einwohner zu drücken. Epidemiologe Klaus Stöhr nennt das "illusorisch". Er sagt, niedrige Inzidenzen seien im Winter nicht zu erreichen und plädiert für eine ganz andere Strategie zur Bewältigung der Corona-Pandemie.“


    https://www.n-tv.de/wissen/Epi…isch-article22251385.html


    Sehr guter Artikel über einen vernünftig erscheinenden Experten.


    Aber einen Lockdown-Gläubigen und überzeugten Verfechter der „Zero Covid“-Strategie wird das natürlich nicht überzeugen. Er hat ja schließlich all die lautstark in den Medien vertretenen Drostens, Lauterbachs und Priesemanns auf seiner Seite.

    [Ergänzung: Und die privat organisierte Zensur, von Tilos kleinem Forum bis Youtube.]

  • Gib’s auf, gojira singt seit März dasselbe Lied. Statistiken interessieren ihn nur so lange wie sie die Daten zeigen die ihm passen.

    Im AufwachenPodcast-Forum hat er auch täglich mehrfach die Euromomo-Graphen gepostet bis die plötzlich und unerwartete hohe übersterblichkeit angezeigt hat.

    Dann hat’s ihn nicht mehr interessiert.

    Nur seltsam, dass ich trotzdem immer noch Euromomo-Graphen poste... ;)

  • Melcore

    Schau‘n mer mal... ;)


    Im anderen Forum habe ich eine Wette angeboten (leider gelöscht): Laut statistischem Bundesamt lag die Sterblichkeit bis Ende November 2020 nur 0,05 Prozent über dem gleichen Zeitraum des Influenza-Jahres 2018.

    Ich wette, dass wir Mitte Dezember (Zahlen kommen morgen) nicht mehr als 3 % über 2018 lagen und bis zum Jahresende nicht mehr als 5 %.


    Und nein: Ich wette nicht auf Tote. Sondern mir liegt daran, das Ausmaß dieser „Pandemie“ ins rechte Licht zu rücken.

  • Schweden mir der Schweiz und UK zu vergleichen war einfach und naheliegend, denn die drei Länder sind bei Euromomo übereinander angeordnet und somit mittels eines einzigen Schreenprints erfassbar.


    Alle drei Länder haben unterschiedliche Maßnahmen ergriffen; das Land mit den am wenigsten harten Restriktionen steht heute am besten da. Mir ist aber bewusst, dass hierfür verschiedene Randbedingungen verantwortlich sind.

    Wenn du es weißt, warum vergleichst du es dann? Ab hier brauchen wir auch nicht mehr weiter diskutieren - du vergleichst BEWUSST (siehe dein Zitat) Länder die nicht die gleichen Randbedingungen hast.


    Die Darstellung von Finnland vs Schweden, die ich dir reinkopiert habe - untermauert die deine Argumentation oder fällt deine Argumentation in sich zusammen, was denkst du? Mir ist scheiss egal, was in der Welt über Irland und die Leopoldina steht, denn das ist für deinen Heilsbringer, das Schwedenkonzept, völlig unerheblich. Du hast eine Quelle genannt, euromomo, du hast (die nicht vergleichbaren) Statistiken rausgezogen, jetzt bringe ich dir einen Datenpunkt von deiner Quelle, du ignorierst.


    Dass mich andere vor dir mit Diskussionen warnen - Danke...dann lass ich es wieder. War mir aber eigentlich leider von Anfang an klar, dass du einfach ein bisschen Küchenstatistik betreibst, dir dies und jenes aus dem internet zusammenzitierst und für Gegenbeweise oder Grafiken die deine Aussagen leichtestens aushebeln schlichtweg ignorierst.


    Wenn du nicht fähig bist, bei euromomo Länder aus- und einzublenden, wirds natürlich auch Brühe...

  • Mit Maßnahmen! Sag das doch einfach dazu! Achso, das ist ja das was du so gern ignorierst - Fakten.


  • Mit Maßnahmen! Sag das doch einfach dazu! Achso, das ist ja das was du so gern ignorierst - Fakten.


    Deine Position steht und fällt mit deinem GLAUBEN an die Wirksamkeit der „Maßnahmen“. Deren Angemessenheit und die Frage nach deren Nebenwirkungen blendest du vollkommen aus.


    Okay, du findest Länder, die mit hartem Lockdown besser dastehen als Schweden und ich finde welche bei denen das nicht so ist. Eine Evidenz ergibt sich daraus nicht, für keinen von den uns beiden.


    Andererseits sind die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Kolateralschäden der Restriktionen nicht zu leugnen. Warum blendest du diese völlig aus?


    Ich denke, die eigene Betroffenenheit spielt dabei sicher eine Rolle. Für den kurz vorm Konkurs stehenden Einzelhändler stellt sich die Sache anders dar als für den Büroarbeiter im gemütlichen Homeoffice.

  • Hier ein (von Tilo leider gelöschter) Beitrag aus dem anderen Forum, der meine Position untermauern soll. Das war‘s dann aber auch dazu, wir drehen uns langsam wirklich im Kreis:


    Fakt ist: Es starben in 2020 nicht deutlich mehr Menschen als in einem Jahr mit einer schweren Grippewelle. Das zeigen die Zahlen des Statistischen Bundesamts.


    Diese Tatsache bitte einfach mal sacken lassen. Ihr werdet sie früher oder später in eure Überlegungen einbeziehen müssen.


    An dieser Tatsache ändern auch die vielen positiven PCR-Tests nichts, die wir seit etlichen Wochen sehen. Es gibt einfach nicht mehr Tote als sonst. Punkt.


    Wie bekommt man diese beiden scheinbar widersprüchlichen Daten - hohe Positivrate einerseits und eine kaum erhöhte Sterblichkeit andererseits - zusammen? Nun, die Antwort ist ganz einfach: Durch die massenweise Verwendung des Tests werden entsprechend viele Todesfälle COVID-19 zugeschrieben, für die in einem früheren Jahr ohne Test auf SARS-2 eine andere Ursache in den Totenschein geschrieben worden wäre.


    Uns kann es dabei reichlich egal sein, was die Ärzte im Totenschein vermerken. Es gibt keine drastische erhöhte Sterblichkeit? Dann gibt es auch keine Pandemie. So einfach ist das.


    Einwand: Aber die Maßnahmen...!


    Tatsächlich WISSEN wir nicht, was die Maßnahmen bewirken. Ihre Befürworter GLAUBEN fest daran; einen Beweis dafür haben sie genauso wenig wie ich für das Gegenteil.


    Was aus meiner Sicht gegen die Wirksamkeit von strengen Maßnahmen jenseits einfacher Hygieneregeln spricht:


    1. Es gibt keine Ansteckung durch Gesunde. Die Chinesen haben den Nachweis für Asymptomatische im Rahmen eines Massentests erbracht. Unklar ist noch die Rolle der Präsymptomatischen. Da diese Phase aber nur kurz ist, gehe ich wie Anders Tegnell davon aus, dass sie für die Verbreitung des Virus keine große Rolle spielen.


    2. Die Befürworter der Maßnahmen setzten voraus, dass die von Restriktionen betroffenen Bereiche für das Infektionsgeschehen eine überproportional große Rolle spielen. Für Schulen ist das zumindest umstritten. Ebenso für die Gastronomie und den Einzelhandel; es gibt hier keinen Nachweis, über eine großen Anzahl ernsthafter Infektionen.


    [Warum überproportional? Nun, für die allermeistenvon uns läuft das Arbeitsleben normal weiter, inklusive Arbeitsweg, und allen damit verbundenen Kontakten. Die Einschränkungen in der Freizeit müssten also einen überproportional großen Einfluss haben, wenn sie statistisch stark zu Buche schlagen sollen.]


    3. Es gibt im Ländervergleich keine Evidenz, dass Maßnahmen irgendwas bringen. Paradebeispiel für eine solche Fehlannahme ist aktuell das von der Leopoldina für ihre „Ad hoc“-Stellungnahme bemühte Irland, siehe hier:


    https://alias-podcast.de/disco…rty/&postID=1293#post1293


    Nachtrag: Maßnahmen-Befürworter müssten sich dann auch mal mit der Frage auseinandersetzen, warum die Positivrate trotz des Lockdown relativ hoch ist und warum sie einfach nicht sinken mag. Meine Antwort darauf ist:


    Wir haben ein saisonal auftretendes Virus, das bereits weitgehend endemisch (in der Bevölkerung vorhanden) ist. Die Krankheit bricht dann aus, wenn die Immunabwehr geschwächt ist - wie wir das von den Erklärungsviren gewohnt sind.


    Was uns aber wie gesagt nicht groß zu kümmern braucht, wenn daran nicht mehr Leute sterben als sonst. Ausnahme: Alte, die sind GEZIELT zu schützen. Vorbild Tübingen...

  • Okay, du findest Länder, die mit hartem Lockdown besser dastehen als Schweden und ich finde welche bei denen das nicht so ist. Eine Evidenz ergibt sich daraus nicht, für keinen von den uns beiden.


    Nein, du findest KEIN EINZIGES LAND, das mit Schweden vergleichbar ist, dass schlechter da steht als Schweden und Lockdown Maßnahmen betrieben hat, die über die schwedischen hinausgehen. Und nein, ich fordere keinen Vergleich mit einem Schweden von einem parallelen Universum, sondern ein Land mit vergleichbarer Lage und Grenzsituation, Struktur, Mentalität der Einwohner, wirtschaftlichen Vertstrickungen.


    Dass du ein solches Land nennen kannst, ist GELOGEN, es ist unwahr!


    Ich dagegen kann dir mindestens DREI vergleichbare (!) Länder nennen, die mit weitergehenden Einschränkungen besser da stehen. Und zwar MEHRFACH besser.


    Aber hey, ignoriere die Realität. Kein Ding, muss man ja, wenn man deinen Standpunkt halten will.