Demokratie vs Demoskopie

    Zitat von Nennwert

    aber plötzlich ist es in 5 Dörfern angekommen und muss nur noch wenige Wochen durchhalten, bis Herbst ist und alle wieder öfter drin sind)...

    Wie kann es einige Wochen durchhalten, wenn gilt:


    Zitat von Nennwert

    Diese Infizierten gesunden natürlich nach 1 bis 2 Wochen und sind nicht mehr ansteckend,


    Zitat von Nennwert

    Damit das Virus in einer Entität X (beispielsweise ein x-beliebiges Dorf) mit einem Infizierten von Mai bis September überlebt, benötigt man doch gerade mal 16 erfolgreiche Übertragungen, 16 unterschiedliche Infizierte in Reihe, jeder Infizierte hat 5-10 Tage Zeit - das ist doch gar nichts...Und das noch exklusive jeglichen Pendler & Publikumsverkehr, der noch als lebenserhaltende Maßnahme dient bzw. dann eben das Virus wieder ins Dorf bringt, sollte es mal in einer zwischenmenschlichen Sackgasse gelandet sein.


    Ich rede quasi vom Schläferzellen wie damals die bei Terroristen, nur dass ständig die personelle Besetzung wechselt und die vorherige Zelle samt Terrorist stillgelegt wird.

    Mein Eindruck ist, du redest eher davon, wie in einem Dorf Herdenimmunität aufgebaut wird. ;)


    Ganz im Streeck'schen Sinn, übrigens (Link oben). Bring doch mal eine Quelle für deine Theorie, bevor du dich weiter darin verzettelst.


    P.S.

    Dein Terrorismus-Vergleich ist aber interessant. Das ist nämlich genau das, wogegen ich mich verwahre: Mein Gegenüber als potentiellen Gefährder zu sehen.

    Natürlich argumentiert kein Lauterbach und kein Drosten so, die haben von genau diesen Arschlöchern schon genug Morddrohungen im Postfach.


    Haha, ein westdeutscher Wissenschaftler der gehänselt wird...du bist so durchschaubar in deinen Mimimi Reflexen, von Blindheit geschlagen.


    Nein, jemand der in Brown Under (Bautzen) großgeworden ist, in Dresden studiert hat und bis auf 2 Jahre Hamburg auch dort arbeitet, der genug Geschichten von Freunden und Bekannten und Verwandten hat, die von Nazis bedroht und zusammengeschlagen wurden. Der in entsprechenden Jugendclubs unterwegs war, der die Lokal- und Landespolitik ziemlich genau verfolgt, das Verharmlosen von REchtsextremen seit Jahren, die aktive Arbeit gegen linksorientierte Jugendkultur, den ins menschenverachtende abdriftende Ton in den Social Media Kommentarspalten der Lokalpresse sieht, mittlerweile natürlich stark gefiltert, sich die Boomer-Scheisse am Frühstückstisch anhören muss, das Gelächter über Schwulenwitze, Judenwitze, Maximalpigmentierte, Angela Merkel, die fette Claudia Roth und so weiter und so fort...und nein, nicht an der Hauptschule sondern in einem börsennotierten Unternehmen. Und nein, ich bin damit nicht alleine, sondern höre genau das von den meisten Leuten die in Unternehmen arbeiten, wo vornehmlich die GEneration 50+ den Ton angibt. Es gilt nicht für den direkten Wissenschaftsbetrieb (Wobei ich wiederum jemanden kenne der in der Uni-Werkstatt arbeite und bei dem viele Kollegen ungefähr genauso wie bei mir sind, nur sogar etwas jünger)...


    Und nochmal zur Erklärung, ich unterstelle das den Ostdeutschen, entsprechend ihres Wahlverhaltens, 25% AfD, 20, 30% rechtsaußen Bürgervereinigungen (Bautzen!) die auch nur eien AfD in anderer Farbe sind, mit meist dem gleichen Verständnis von Presse und Meinungsfreiheit, dazu noch in beliebigen Anteilen die Sachsen-CDU zumindest bei Landtagswahlen, die die rechtskonervativste CDU des Landes ist und sich regelmäßig in Verharmlosungen von REchtsextremen und Gleichtstellung mit Linken ergeht und man müsse ja allen zuhören und die armen armen Ostbürger. Ramelow und Kretschmer haben nicht konkret was erlaubt, was in anderen Landesteilen nicht erlaubt war (Wobei, müsste man nochmal in die Lockerungskataloge schauen), sondern deren Kommunikation aus Angst vor Rechtsaußen war von Verharmlosung und Relativierung geprägt...und die Quittung kam halt Mitte November. Selbst Kretschmer gibt das ab und zu zu, aber danach kommt gleich wieder das Relativieren "die andern" "auch nur Menschen"...es gab da unterträgliche Interviews zu den jeweiligen Lockdowns im Frühjahr bzw. Dezember mit Zeit-Online oder selbstorganisiert die sich damit beschäftigten alle als schuldig zu sehen, nur Gelapp, seltenst Haltung. REchtsextreme, Reichsbürger, gabs alles nicht bis vor kurzem und jetzt gibts das höchstens für 2 Minuten. Dann schnell anderes Thema.


    Einfach mal "Bautzen" auf Arte gucken, ist zwar alles etwas Meta und man braucht auch etwas Stadtkenntnis umd das einsortierten zu können, aber man merkt wo es hingeht.


    Soviel dazu...

    Zitat von Marner

    Stecke in dem Thema leider nicht drin, aber das kann eigentlich doch gar nicht sein (wie so vieles, das dann doch ist). Es gibt doch sowohl eine Versicherungspflicht der Leute als auch eine Aufnahmepflicht durch die Kassen, wo hängt es denn jetzt noch?

    Mein Tipp: Faktisches Berufsverbot, daher kein Einkommen, staatliche Hilfen bleiben aus oder kommen zu spät => Beiträge können nicht mehr bezahlt werden.

    Ja, ich hatte auch eine Jugend im Osten. Das war am Wochenende nicht ganz ungefährlich, wenn man im falschen Dresscode rumrannte und das am besten noch zur falschen Zeit am falschen Ort. Kannte auch Leute, die da zerlegt wurden und die Geschichten wie 2 stadtbekannte Punks ermordet wurden erzählte man sich sehr lange in der Szene. Es gingen auch Bilder von Neonazis rum..."der und der ist bewaffnet- bitte passt auf" Ich wurde auch im Bus, in der Bahn bepöbelt und hatte freilich auch Angst. Das war und ist sehr traurig.


    Deine Häme und Deinen Fokus und Deinen Blick verstehe ich trotzdem nicht. Ich glaube auch nicht, dass sich dieser Erklärungsansatz bestätigen wird. Aber gut... belassen wir es dabei.


    Edit.: Ich finde den Blick auf Irland nicht "verkehrt". Man hatte nie so hohe Zahlen, wie in Belgien oder auch England. Als es im Herbst anfing kritisch zu werden, beschloss einen Lockdown und bekam die Situation halbwegs unter Kontrolle. Dann öffnete man und die Zahlen explodierten in wenigen TAGEN. Mit Moral hat das doch nichts zu tun....

    Zitat von Marner

    Stecke in dem Thema leider nicht drin, aber das kann eigentlich doch gar nicht sein (wie so vieles, das dann doch ist). Es gibt doch sowohl eine Versicherungspflicht der Leute als auch eine Aufnahmepflicht durch die Kassen, wo hängt es denn jetzt noch?

    Also ich glaube, das funktioniert ungefähr so.

    Man zahlt, wenn man was verdient, und wenn nicht, nicht.

    Aber natürlich hat auch das solidarische System Grenzen und man kann nicht zu lange gar nichts bezahlen.

    PS: Da es sich um Selbstständige ohne Einkommen handelt, nimmt die natürlich auch keine andere teurere private Kasse auf.

    Monitor hatte neulich mal nen Beitrag über die Coronaahilfen für Künstler. 700 € / Monat.

    Essen, oder heizen? Oder krankenversichert sein?

    Zitat von Lymi

    Da es sich um Selbstständige ohne Einkommen handelt, nimmt die natürlich auch keine andere teurere private Kasse auf.

    Die müssen eigentlich mittlerweile auch einen Basistarif anbieten...


    Der Privatversicherungskäse samt Beitragsbemessungsgrenze und dem ganzen gesetzlichen Krankenkassenzoo gehört eh mal ausgeholzt. Wäre jetzt eine gute Gelegenheit, dabei könnte man den ganzen Homöopathievoodoo gleich mit zum Privatvergnügen machen.

    Zitat von Marner

    Die müssen eigentlich mittlerweile auch einen Basistarif anbieten...


    Der Privatversicherungskäse samt Beitragsbemessungsgrenze und dem ganzen gesetzlichen Krankenkassenzoo gehört eh mal ausgeholzt. Wäre jetzt eine gute Gelegenheit, dabei könnte man den ganzen Homöopathievoodoo gleich mit zum Privatvergnügen machen.

    Die KSK soll schon sehr günstig sein. Aber die Hilfen reichen eben auch für das Minimum nicht.

    Versteh ich sowieso nicht, daß Politiker damit hausieren geh'n, als wär das irgendwie großzügig oder so.

    Man verstehst du es immer noch nicht.


    Es muss nur einige Wochen durchhalten, bis alle wieder viel engere Kontakte pflegen. Durchhalten bedeutet in dem Zusammenhang, wie oft das Virus in Reihe übertragen werden muss, damit am Zeitpunkt X ein infektiöser Patient vorhanden ist.


    Ich habe es dir doch extra als Beispiel veranschaulicht: Im Idealfall muss das Virus 16 mal von Mai bis September den Patient wechseln. Das ist selbst in einem 1000 Seelen Dorf kein größeres Kunststück. und trotzdem sind am Ende nur 0,16% der Bevölkerung immun - und da muss das Virus nur ein einziges mal von draußen eingetragen werden. Soviel zum absoluten Idealfall.


    Weil eine solche Einzelkette natürlich relativ leicht unterbrochen werden (beispielsweise durch angepasstes Verhalten, Tests oder Masken) benötigen wir sicherlich 5-10 "Dorf-Patienten 0" die das Virus von außen über die gesamten 16 Wochen in das Dorf bringen um es statistisch sicherer zu machen, dass nach 16 Wochen tatsächlich ein infektiöser Patient da ist, der auf einem Geburtstagsessen im geschlossenen Raum oder im Großraumbüro ein kleines "Spreader"-Ereignis einleitet, ein Patient, dessen Infektionskette nicht per Test & Isolation oder Zufall unterbrochen wurde.


    Aus diesen spekulativen 5-10 Patienten, die jeweils nur unvollständige Infektionsketten bringen, bekommt man ohne exponentielles (und damit auffälliges) Übertragungsgeschehen in 16 Wochen keine Herdenimmunität. Nicht mal im Ansatz. Das kannst du dir auch selber ausrechnen, wenn du willst, da kommst du selbst bei pessimistischsten Annahmen auf nichts über 10% Infizierte in diesem hypothetischem Dorf. Wenn dieses hyptothetische Dorf Deutschland wäre, dann hätte es allerdings 6-8 Mio Infizierte in den 16 von Mai bis September Wochen gegeben und unsere Gesundheitssystem wäre seit Mai durchgängig im jetzigen Alarmzustand, der Herbst / Wintereinbruch wiederum hätte uns dann noch mehr gekillt, als jetzt - denn 10% Immunität (+10% aus der ersten Welle im Frühjahr) hätten uns im WInter keine Linderung gebracht, das beweisen aktuell Großbritannien und die USA.


    Das ist keine dahingeworfene Theorie, dafür braucht man keine "Quelle". Das ist ganz simple Statistik, natürlich stark vereinfacht dargestellt, aber für Spieltheorie reicht das absolut aus...wieso stellst du dich so unwissend?


    https://www.hno-aerzte-im-netz…eutschland-verteilen.html


    https://www.ndr.de/nachrichten…odcastcoronavirus102.html


    Folge 33 - da erklärt Drosten anschaulich, was ich auch grad versuche dir beizubringen. Diffusion! Wie einen Tropfen Tinte in ein Glas Wasser.


    Es ist doch bei Grippe nicht anderes, außer dass sich das Virus in Tiere und/oder auf die Südhalbkugel zurückzieht, weil es im Gegensatz zu Corona wärmeinstabil ist und die Übertragung im Sommer medizinisch schlechter funktioniert. Wird es kälter, schwappt es zurück von Tier / Südhalbkugel und verbreitet sich exponentiell, sobald die Übertragungsbedingungen gegeben sind. Mir scheint wirklich, dass dir die Grundzüge von Statistik, Mathematik und logischem / abstrakten Denken fehlen.


    Der Terrorismusvergleich war rein zur funktionellen Darstellung, weil du es ja offensichtlich nicht verstehst.

    Zitat von Nennwert

    Es ist doch bei Grippe nicht anderes, außer dass sich das Virus in Tiere und/oder auf die Südhalbkugel zurückzieht, weil es im Gegensatz zu Corona wärmeinstabil ist und die Übertragung im Sommer medizinisch schlechter funktioniert.

    Die nächste krasse Fehlinformation. Wie kommst du auf die Idee, Coronaviren (inkl. SARS-CoV-2) seien nicht "wärmeinstabil", würden also nicht saisonal unterschiedlich auftreten? "Corona" ging im Frühling und kam im Herbst...


    Edit:


    Zitat von Nennwert

    Das ist keine dahingeworfene Theorie, dafür braucht man keine "Quelle". Das ist ganz simple Statistik, natürlich stark vereinfacht dargestellt, aber für Spieltheorie reicht das absolut aus...wieso stellst du dich so unwissend?


    https://www.hno-aerzte-im-netz…eutschland-verteilen.html


    https://www.ndr.de/nachrichten…odcastcoronavirus102.html


    Folge 33 - da erklärt Drosten anschaulich, was ich auch grad versuche dir beizubringen. Diffusion! Wie einen Tropfen Tinte in ein Glas Wasser.

    Die zunehmend homogenere Verteilung ("Diffusion", Auflösung der Cluster) ist trivial. Das war's, was du mir mit deinem Dorfbeispiel erklären wolltest? Aber selbstverständlich ist dieser Vorgang mit einer zunehmenden Herdenimmunität verbunden, wenn zutrifft, was du hier sagst:

    Zitat von Nennwert

    Diese Infizierten gesunden natürlich nach 1 bis 2 Wochen und sind nicht mehr ansteckend,


    Edit 2:

    Zitat von Nennwert

    Im Idealfall muss das Virus 16 mal von Mai bis September den Patient wechseln. Das ist selbst in einem 1000 Seelen Dorf kein größeres Kunststück. und trotzdem sind am Ende nur 0,16% der Bevölkerung immun

    Es sind 1,6 Prozent, nicht 0,16... ;)

    Zitat von Gojira

    Die nächste krasse Fehlinformation. Wie kommst du auf die Idee, Coronaviren (inkl. SARS-CoV-2) seien nicht "wärmeinstabil", würden also nicht saisonal unterschiedlich auftreten? "Corona" ging im Frühling und kam im Herbst...

    Na hast dich wieder den einen Puntk gefunden...Es ist bei Wärme deutlich haltbarer als das Grippevirus und/oder weniger abhängig von winterbedingten Schleimhautzuständen des Menschen, ich kann natürlich gerne korrigieren auf "nicht so wärmeinstabil wie das Grippevirus". Es ändert nichts, aber auch gar nichts an dne Asusagen.


    PS: Die "Krasse" Fehlinformation kommt wohl eher von dir, ansonsten mögest du mir erklären, wieso in den USA, Südamerika, Türkei, etc. kein VIrus überhaupt nirgendwohin gegangen ist. Uns wurde bereits im Mai durch die Wissenschaft klar gemacht, dass das Virus nicht einschlafen wird, weil es warm wird, die Beweise dazu waren das Virusverhalten in warmen Ländern.


    Aber ich vermute, das ignorierst du wieder - deine Denkstruktur ist wirklich an den Grenzen zur lächerlichkeit in ihrer Selektivität.

    RobFord Redux

    Das hatten wir doch auch schon oft. ich verlasse mich ungern auf Daten aus anderen Ländern - es fehlt die Transparenz. Welche Tests kamen zur Anwendung (Spezifität), wie wurde getestet, auf was genau...


    Bei aller Kritik an der hiesigen Testpraxis ist in Deutschland doch zumindest einigermaßen klar, was da wie getestet wird.

    Aber RobFord Redux ,

    mal ehrlich: Glaubst DU, dass der Unterschied in der Inzidenz hierzulande zwischen April und August auf die "Maßmahmen" zurückzuführen ist und nicht zu einem weit überwiegenden Teil auf saisonale Effekte, die zum einen das Virus betreffen und zum anderen das menschliche Immunsystem?

    Zitat von Gojira

    Edit:

    Die zunehmend homogenere Verteilung ("Diffusion", Auflösung der Cluster) ist trivial. Das war's, was du mir mit deinem Dorfbeispiel erklären wolltest? Aber selbstverständlich ist dieser Vorgang mit einer zunehmenden Herdenimmunität verbunden, wenn zutrifft, was du hier sagst:


    Edit 2:

    Es sind 1,6 Prozent, nicht 0,16... ;)

    Mea culpa, 1,6% - korrekt. Ändert nicht viel, wie gesagt, mehr als 10% sind in 16 Wochen nicht zu schaffen und dabei würde unser Gesundheitssystem konstant wie jetzt arbeiten müssen und wir hätten Pflegeheime seit Mai samt Personal wegsperren müssen, um nicht auch noch 16 Wochen á 7 Tage á 1000 Tote zu bekommen (Stand jetzt) - und 10%...oder wegen mir auch 15 für Herdenimmunität irrelevant. Außerdem sorgen erhöhte Ansteckungsraten für höhere Mutationswahrscheinlichkeiten, ein weiterer Grund das Virus so wenig wie möglich reproduzieren zu lassen.


    JA das war es mit der Diffusion, das habe ich ja auch überall hingeschrieben, aber du hast es jedesmal so gelesen, als würde ich meinen das Virus hält in einer person von Mai bis September, kann natürlich auch Böswillige Trollhaftigkeit sein.

    Nennwert

    Wenn du ein bisschen zurückblätterst wirst du sehen, dass ich mich wirklich bemühe, dich zu verstehen. Ich stelle sogar zwei mögliche Interpretationen zur Auswahl und frage nach, welche die von dir beabsichtigte ist.


    So ganz verstehe ich das aber noch nicht: Wenn du saisonale Effekte (des Virus und des menschlichen Immunsystems) leugnest, was bewirkt dann für dich den Inzidenz-Unterschied zwischen Sommer und Winter? Nur der vermehrte Aufenthalt in geschlossenen Räumen?


    Edit (zur Saisonalität):


    Es kann sich ja mal jeder selber fragen, ob das so einen großen Unterschied macht. Die meisten von uns arbeiten in geschlossenen Räumen, im Sommer wie im Winter. Wir gehen einkaufen in geschlossenen Räumen - kein Unterschied. Das ist, wo wir Leute treffen. Party (Biergartenkonzerte, in Bayern und BaWü mit Abstand und Maske auf beim Klogang) waren im Sommer möglich, jetzt nicht - ein zusätzliches Risiko im Sommer (wenn man unterstellt, dass die Gefahr nicht saisonal bedingt ohnehin nahe Null war). Restaurants: dito.


    So ganz logisch ist das Konzept nicht - es sei denn, wir finden außer der Aufenthaltsdauer in geschlossenen Räumen noch andere Parameter, die das Geschehen beeinflussen.


    Edit 2:

    Zur Erinnerung, es geht um das hier:


    Zitat von Nennwert

    Denk mal zurück ob dein Beschreiben deiner achso vernünftigen Mitbürger auch für den Herbst und Sommer galt - da wurde nämlich der Grundstein gelegt für homogene Verteilung von Infizierten [Edit Gojira: und innerhalb von ein bis zwei Wochen wieder Genesenen] in der Bevölkerung, die dann von Belang ist, wenn die infektionsrelevante Kontaktzahl aufgrund [des] Wetters steigt. [Edit Gojira: Wobei "Wetter" keine Saisonalität des Virus meint, sondern den verstärkten Aufenthalt der Menschen in geschlossenen Räumen.] Dieser Grundstein wurde tatkräftig durch die Landespolitik, die sich auf den Märzerfolgen ausruhen wollte, in Form gemeißelt.

    Zitat von Nennwert

    ...und 10%...oder wegen mir auch 15 für Herdenimmunität irrelevant.

    ... und das ist vielleicht ein Trugschluss und könnte eine wichtige Teilantwort auf die Frage sein wieso sich das Virus in ländlichen Teilen Ostdeutschlands besonders gut vermehrt.

    Wenn der R(0)-Wert des Virus ohne Maßnahmen bei 3 liegt (und mal grob auf eine Woche bezogen, Also 1 Infizierter steckt in einer Woche 3 Leute an) und mit den bei uns getroffenen Maßnahmen bei 1,2 ( Also ein Infizierter steckt pro Woche 1,2 Leute an) bedeuten 15% Durchseuchung einen R-Wert von 1,02 (1,2 * 0,85) anstatt 1,2.

    1,2 heißt Verdoppelung in 4 Wochen. 1,02 heißt Verdoppelung in 35 Wochen.

    Und in genau diesen R-Wert-Bereichen spielt sich die Pandemie auch gerade ab.

    (laut RKI liegt der 7-Tage-Wert bei 1,14)