Lockdownlangeweile

Hallo Stefan Das ZDF hat das YouTube Video wider mal gesperrt! Das ZDF gebärt sich mittlerweile ausschließlich wie ein Privat Sender.

Thema "Impfprivilegien":

Ich muss sagen, ich kenne die Debatte nicht gut, weil ich sie ignoriere, weil sie mir so abwegig erscheint. Meines Erachtens sollen alle Geimpften alles machen dürfen, was für Dritte nicht gefährlich ist, auch, wenn andere Leute noch nicht geimpft sind.

Ich selbst bin wegen einer ernsten Lungenkrankheit seit einem Jahr freiwillig zu Hause und sehr isoliert und inzwischen auch wegen Depressionen, weil mir die Isolation nicht so gut bekommt, länger krank geschrieben. Daher habe ich mich auch nicht so sehr gefreut, dass ich als "Risikopatientin" erst in Gruppe Drei geimpft werde. Aber, das lässt mich nicht fordern, dass es denen, die eher geimpft werden, nicht gut gehen soll. Die Impfreihenfolge kann niemals perfekt gerecht gelöst werden und ich gönne es allen Leuten, die vor mir drankommen, was soll das denn?

Und selbstverständlich müssen alle Geimpften, sobald das geht, wieder rausgelassen werden. Nicht nur um deren selbst willen, sondern auch in der Hoffnung, dass damit der Konsum wieder angekurbelt wird und sich vielleicht ein paar Kneipen und Einzelhandelsgeschäfte retten lassen. Das ist ja dann auch übrigens wieder in meinem persönlichen Interesse, dass die Wirtschaft vielleicht nicht komplett zusammenkracht.

Thema Grundrechte:

Die Diskussion kam mir ein bisschen kenntnisfrei vor. Grundrechte sind eigentlich immer betroffen, wenn ich was mache, jede Fußgängerampel ist ein Grundrechtseingriff, da muss ich jetzt nicht so ehrfürchtig sein. Das ist halt, in Abwägung mit anderen Interessen, gerechtfertigt. Demzufolge sind Corona-Einschränkungen gerechtfertigt, werden es aber ganz sicher nicht mehr sein, wenn Leute durch Impfungen nicht mehr infektiös sind. Von "Sonderrechten" kann bei Impfprivilegien insofern gesprochen werden, weil ja auch der Gleichheitsgrundsatz ein Grundrecht ist. Das heißt, der Staat muss gleiche Sachverhalte gleich behandeln. Und man kann ja schon sagen, der Geimpfte und der nicht-Geimpfte sind in vielerlei Hinsicht vergleichbar und werden trotzdem ungleich behandelt. Durch die Impfung ist das dann wieder gerechtfertigt, aber, das zeigt ja die Diskussion um die Impfprivilegien, es wird eben als Sonderbehandlung empfunden.

Zitat von Maike

Demzufolge sind Corona-Einschränkungen gerechtfertigt, werden es aber ganz sicher nicht mehr sein, wenn Leute durch Impfungen nicht mehr infektiös sind. Von "Sonderrechten" kann bei Impfprivilegien insofern gesprochen werden, weil ja auch der Gleichheitsgrundsatz ein Grundrecht ist

Gleichheitsgrundsatz: Gleiche Dinge gleich behandeln, ungleiche ungleich.

Zweck des IfSG ist es übertragbare Infektionskrankheiten zu verhindern. Sollte sich rausstellen, dass Impfungen die Infektiösität (nahezu) verhindern, gibt (spätestens dann) es keinen Grund mehr bspw. die Freizügigkeit od. Berufsfreiheit etc. einzuschränken. Drosten hat in seinem jüngsten Podcast darauf hingewiesen, dass die Immunreaktion des Körpers die Viren quasi mit einer Art Schleim überzieht und so die Übertragung verhindert. Die Effizienz ist noch nicht abschließend geklärt. Das mal zu den Aussichten bezogen auf die Impfung.

Zurück zur Infektiösität: Kekule/Drosten beschreiben in ihren jeweiligen Podcasts, dass die Schnelltests effektiv Infektiösität anzeigen. D.h. hier könnte gefragt werden, wie denn die Güterabwägung informationelle Selbstbestimmung (Schnelltestpflicht) ggü. anderer Grundrechtseingriffe (Berufsfreiheit, Freizügigkeit) seitens der Bundes und der Landesregierungen durchgeführt wurde und ob das aktuell auch noch so bleiben muss. Ich meine: Die Schnelltests sind das mildere Mittels. Die Pflicht zu MNS und AHA-L bleibt davon unberührt.

Ich persönlich warte ja nur drauf, dass sich einer der Querdenker darauf verlegt das einzuklagen. Dann wäre maximaler Schaden erreicht: Autorität des Staates futsch und die Coronaleugner mitsamt dem nationalsozialistischen Umfeld wäre bestätigt. Nicht gut.

Ähm? Du sagst doch jetzt genau das gleiche, was ich gesagt hab, nochmal? (Oder hab ich mich missverständlich ausgedrückt? Mir ist schon klar, dass Ungleiches ungleich behandelt werden kann und dass durch die Impfung eine Ungleichheit entsteht, nur in der Ausgangssituation kann ja ansonsten Gleichheit bestehen, die eine Person hat einfach nur Glück, dass sie früher mit dem Impfen dran gekommen ist. Daher kann ich irgendwo nachvollziehen, dass die Ungeimpften die Privilegien der Geimpften als ungerecht empfinden, war aber vielleicht zu schräg gedacht. Eigentlich nervt mich nur sehr stark, dass immer "die Grundrechte" beklagt werden, aber selten darüber geredet wird, dass der Schutz von Leben und Gesundheit ja auch ein Grundrecht ist und dass es halt darum geht, einen möglichst schonenden Ausgleich zu finden.)

Zu den Schnelltests: Ja, die finde ich, wiederum abstrakt gesprochen, auch das mildere Mittel. Aber um die Corona-Verordnungen unverhältnismäßig zu machen, müsste es ja auch ein allumfassend praktisch anwendbares System geben, das gewährleistet, dass die Leute sich auch testen und dass das auch irgendwie überprüfbar ist? Ich kann mir jetzt auch gar nicht vorstellen, dass es keine entsprechenden Klagen gibt? (Aber vielleicht mangelt mir da die Phantasie).

Zitat von Snaut

IfSG

Infektionsschutzgesetz: Das richtige Stichwort an dieser Stelle. Danke!

Heutzutage bringen es ehemalige BGH-Richter fertig, einen Kommentar zum Thema der angesprochenen "Privilegien" zu schreiben, ohne die gesetzliche Basis der Grundrechtseinschränkungen und damit auch von deren Aufhebung - nämlich eben das IfSG - überhaupt nur zu erwähnen. Erstaunlich.

https://www.spiegel.de/panoram…88-4094-bdbc-be2f26e833d4

Im Rahmen des IfSG sind Grundrechtseinschränkungen genau dann möglich, wenn eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt. Diese Notlage muss festgestellt werden, und ihr Bestehen muss regelmäßig überprüft werden. Abhängig davon - und nicht abhängig vom Impf-, Infektions- oder Gemütszustand EInzelner - werden Restriktionen beschlossen oder wieder aufgehoben.

Zitat von Maike

Ähm? Du sagst doch jetzt genau das gleiche, was ich gesagt hab, nochmal? (Oder hab ich mich missverständlich ausgedrückt?

Ja, Dein Punkt "Einschränkung der Grundrechte" kam mir "seltsam" vor. Mir ging esnur darum, dass dieses Thema "I want my Grundrechte back" schon sehr viel früher einsetzt und nicht erst bei der Impfung, wo es zugegebenermaßen evident ist.

In toto sind wir einer Meinung, en detail vllt. nicht. Passt.

Zitat von Gojira

Abhängig davon - und nicht abhängig vom Impf-, Infektions- oder Gemütszustand EInzelner - werden Restriktionen beschlossen oder wieder aufgehoben.

Die geäwhlten Maßnahmen müssen allerdings zweckgerecht und angemessen sein, sodaß immer das mildeste Mittel eingesetzt wird. In unsrem Fall: Sperrt sie alle ein oder rückt endlich die Schnelltests raus.

Zitat von Maike

um die Corona-Verordnungen unverhältnismäßig zu machen...

...müsste es zunächst mal Studien über deren Verhältnismäßigkeit geben. Wie wirksam sind einzelne Maßnahmen, welche Nebenwirkungen bringen sie mit sich? Die Bundesregierung hat es bis heute versäumt, solche Studien erstellen zu lassen, somit fehlt ihr eine evidenzbasierte Grundlage für die ´ verhängten Grundrechtseinschränkungen. Man kann somit durchaus rechtlich begründet fordern, dass die Restriktionen sofort aufzuheben sind. Dann natürlich für alle, ohne Ansehen des Impfstatus.

Wer so weit nicht gehen will, muss Maßnahmen - zum Beispiel Schulschließungen - zu deren Aufrechterhaltung begründen, und zwar anhand des tatsächlichen Infektionsgeschehens. Dass Kinder - um im Beispiel zu bleiben - aktuell keine Infektionstreiber sind, aber bei einer zukünftig sich verbreitenden neuen Virusvariante möglicherweise welche werden könnten, liefert keine Begründung für heutige Schulschließungen. Desgleichen gilt für Theater, Gastronomie, Einzelhandel. Wenn begründete Hinweise auf einen signifikanten Beitrag dieser Einrichtungen zum Infektionsgeschehen vorhanden sind, dann sind diese vorzulegen und gegen die mit der Schließung solcher Einrichtungen verbundenen Kollateralschäden für Wirtschaft und Gesellschaft abzuwägen.

Die Bundesregierung ist eine solche Abwägung bisher schuldig geblieben.

Zitat von Gojira

...müsste es zunächst mal Studien über deren Verhältnismäßigkeit geben.

Spätestens wenn jemand das Thema gerichtlich prüfen lässt, wird genau das eingefordert und am Ende (wie heute in BaWü) einkassiert. Es gibt einen Ermessensspielraum des Gesetzgebers, der allerdings bei einer Verordnung nicht unendlich groß ist.

Zitat von Snaut

Die geäwhlten Maßnahmen müssen allerdings zweckgerecht und angemessen sein, sodaß immer das mildeste Mittel eingesetzt wird. In unsrem Fall: Sperrt sie alle ein oder rückt endlich die Schnelltests raus.

Schnelltests mögen ein probates Mittel sein, um das Infektionsgeschehen einzudämmen, ja. Wenn sie nicht verfügbar sind, aus welchen Gründen auch immer, dann sind alternative Maßnahmen zu prüfen und wie zuvor beschrieben gegen die mit ihnen einhergehenden Kollateralschäden abzuwägen. Dazu gehört auch die Forderung eines "sperrt sie alle ein".

Meinem Gefühl nach hält deine Forderung dieser Prüfung nicht stand, jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt.

Zitat von Snaut

und am Ende (wie heute in BaWü) einkassiert.

Was habe ich da verpasst?

Zitat von Snaut

Spätestens wenn jemand das Thema gerichtlich prüfen lässt, wird genau das eingefordert und am Ende (wie heute in BaWü) einkassiert. Es gibt einen Ermessensspielraum des Gesetzgebers, der allerdings bei einer Verordnung nicht unendlich groß ist.

Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob Gerichte immer die richtige Adresse sind, um solche weitreichenden Abwägungen zu treffen. Vor allem: Ihre Entscheidungen kommen zu spät. Je komplizierter der Vorgang, desto später die Entscheidung.

Eine Regierung, die nicht den Vorwurf des willkürlichen Handelns auf sich ziehen will, müsste diese Abwägungen treffen, bevor sie entscheidet. Zeit für entsprechende Studien wäre zwischen Frühjahrs- und Herbstlockdown genügend gewesen.

Zitat von Gojira

Eine Regierung, die nicht den Vorwurf des willkürlichen Handelns auf sich ziehen will, müsste diese Abwägungen treffen, bevor sie entscheidet. Zeit für entsprechende Studien wäre zwischen Frühjahrs- und Herbstlockdown genügend gewesen.

Ganz aktueller Fall: Es gibt eine Netzwerk CEOsys, was Evidenz in die Entscheidungsfindung zu COVID19 bringen soll. Die haben vor kurzem festgestellt, dass es irgendwie keine richtige Wissensgrundlage im Schulbereich gibt. Was das Netzwerk allerdings nicht davon abhielt heute Leitlinien zum sicheren Schulbetrieb zu veröffentlichen, auf die sich dann wieder die Bildungsminister:innen aus Bund und Land berufen.

D.h über diesen Trick der Leitlinie wird (wissenschaftliche) Autorität hergestellt, wo es sie (zumindest in der Schärfe) nicht gibt.

Meist findet sich die Abwägung in den Gesetzes/Verordnungsbegründungen, wie wasserdicht die jeweils ist, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von Gojira

Was habe ich da verpasst?

https://www.spiegel.de/panoram…02-4722-9a6b-e8ea026ecbf2

Zitat von Snaut

Ganz aktueller Fall: Es gibt eine Netzwerk CEOsys, was Evidenz in die Entscheidungsfindung zu COVID19 bringen soll.

Danke! Zitat von deren Homepage:

„CEOsys wird dabei die wissenschaftliche Evidenz aus folgenden Themenfeldern unter die Lupe nehmen:

- Testung und Diagnostik
- Ambulante und stationäre Behandlung
- Intensiv- und palliativmedizinische Versorgung
- Krankenhaushygiene
- Prävention und Public Health (Gesundheit der Bevölkerung)
Psychische Gesundheit“

Alles wichtige Themen, aber mit eindeutig medizinischem Schwerpunkt. CEOsys liefert somit nur einen Teil der Grundlagen für die politische Entscheidungsfindung, in die auch wirtschaftliche und gesellschaftliche Aspekte einfließen müssen.

Zum Thema Evidenz, Abwägung, Verhältnismäßigkeit etc.: Der Statistiker Gerd Bosbach ist diesbezüglich überhaupt nicht zufrieden mit der Arbeit der Bundesregierung und ihrer Behörden. Besonders beim RKI kann man den Eindruck bekommen, dass dieses Institut den Erkenntnisgewinn eher sabotiert als fördert:

Zitat von Nachdenkseiten

Schon die Grundfrage, wie viele Menschen in der Bevölkerung infiziert sind, wie viele davon erkrankt, wie viele schwer und wie viele davon positiv getestet waren, ist immer noch nicht geklärt. Darauf habe ich schon Anfang April 2020 hingewiesen. Was es endlich braucht, sind repräsentative und regelmäßige Stichprobenuntersuchungen mit mehreren Tausend Teilnehmern aus allen Bevölkerungsgruppen. Das RKI hat eine solche nach fast einem Jahr noch immer nicht geliefert. Obwohl es selbst von einer hohen Dunkelziffer ausgeht, macht es keine Anstalten, diesen Schattenbereich auszuleuchten. Auch hier gibt es punktuelle, gute Forschungen wie in Heinsberg, München oder Köln, aber nichts Bundesweites.

Es ist lange her, da hatte das RKI eine entsprechende Studie angekündigt. Eigentlich hätten schon Anfang Mai 2020 erste Ergebnisse vorliegen sollen …

Diese Studie wurde eigentlich vom Helmholtz-Institut geplant. Das RKI ist quasi nur mit aufgesprungen, wollte dann aber die erste Geige spielen und so ist das Ganze dann wieder eingeschlafen.

Erinnert sei in diesem Kontext auch an die absurde Empfehlung, nicht zu obduzieren, die das RKI zu Anfang der Pandemie gab. Glücklicherweise war das manchen Rechtsmedizinern, wie beispielsweise dem Hamburger Klaus Püschel, egal.

Zitat von Ebenda

Ich sehe im November und im Dezember in der Tat eine signifikant höhere Sterblichkeit gegenüber den Vorjahren. In den Monaten davor bewegten sich die Zahlen jedoch auf normalem Niveau. Das passt zumindest nicht mit den schrillen Warnungen der ersten Stunden zusammen. Und auch das Ausmaß der zuletzt erhöhten Mortalität ist nicht so gravierend, wie es in manchen Medienberichten rüberkommt. Zu berücksichtigen ist, dass die Bevölkerung von 2016 bis 2020 um knapp eine Million Einwohner oder 1,2 Prozent gewachsen ist, insbesondere durch den Zuzug von Migranten. Dazu hat sich der Anteil der über 80-Jährigen an der Bevölkerung von 5,8 Prozent im Jahr 2016 auf 6,8 Prozent zu Jahresbeginn 2020 erhöht, womit diese Gruppe in ihrem Anteil um beinahe 19 Prozent zugelegt hat. Es ist ein natürlicher Vorgang, dass bei steigender Alterung anteilig und absolut auch mehr alte Menschen sterben.

Beide Faktoren hätten auch ohne Corona steigende Sterbezahlen erwarten lassen. Damit will ich die Wirkung der Pandemie nicht kleinreden. Die Opferzahlen sind auch bei uns in Deutschland erschreckend hoch. Man muss aber auch feststellen dürfen, dass das Durchschnittsalter der Verstorbenen 84 Jahre beträgt. Das liegt über der allgemeinen Lebenserwartung mit etwa 80 Jahren. Das ist nicht zynisch gemeint: Aber viele der Betroffenen wären in den kommenden Monaten und Jahren ohnehin gestorben. Auch das Statistische Bundesamt sprach im Zusammenhang mit singulären Ereignissen wie einer Hitze- oder einer starken Grippewelle von einer vorgezogenen Sterblichkeit.

Tatsächlich weist das Bundesamt in seiner Pressemeldung auf den Faktor Alterung hin. Demnach „dürfte“ die Zahl der ab 80-Jährigen allein 2020 „um etwa vier bis fünf Prozent zugenommen haben“, wodurch eine Zunahme der Sterbefälle „um ein bis zwei Prozent“ erwartbar gewesen wäre. Würden Sie sich dem anschließen?

Da kann ich noch mitgehen, ich wäre aber vorsichtig, das, was zu den fünf Prozent „Übersterblichkeit“ noch fehlt, voreilig Corona zuzuschlagen.

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Verglichen mit dem Grippejahr 2018 liegt die Zahl der 2020 Verstorbenen um drei Prozent höher; dieser Wert ist noch nicht um das Bevölkerungswachstum bereinigt. Wir bewegen uns also in den Größenordnungen einer Grippe, und nicht der Pest. Auch das ist wichtig zu wissen, wenn man über die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen im Rahmen einer "epidemischen Lage von nationaler Tragweite" redet.

Zitat von Gojira

Verglichen mit dem Grippejahr 2018 liegt die Zahl der 2020 Verstorbenen um drei Prozent höher; dieser Wert ist noch nicht um das Bevölkerungswachstum bereinigt.

whaaat?

2017/2018 ca 25.000 tote durch Grippe

2020/21 ca 61.708 tote durch/mit/an/unter/über Corona

das sind ca 246% von 2017/18

Zitat von Melcore

whaaat?

Zahlen vom statistischen Bundesamt. Meine (vorläufige) Auswertung findest du im Thread der interessanten Links.

Zitat von Melcore

2017/2018 ca 25.000 tote durch Grippe

2020/21 ca 61.708 tote durch/mit/an/unter/über Corona

das sind ca 246% von 2017/18

Die vergleichst Äpfel mit Birnen.

???

Du hast den Vergleich selbst erstellt...

Edit:

aaahh du meinst INSGESAMT nur 3% höher also, moving the goalpost...